Тиждень.ua поспілкувався з головою Ради асоціації «Українські фондові торговці», саморегулівної організації професійних учасників фондового ринку, з широкого кола питань: і про те, як Україні треба поводитися з Росією, передусім у фінансовій сфері, і про напрями та перспективи розвитку нашої фінансової сфери взагалі.

Тиждень.ua: Сьогодні в Україні висловлюється досить багато думок з приводу ставлення до всього російського: товарів, підприємств, послуг, зокрема й фінансових. Наприклад, до тих самих банків. Якими, на вашу думку, мають бути дії України щодо російських компаній у нашій країні, особливо у фінансовій сфері?

– Зауважте, усе це відбувається на тлі санкцій проти РФ, уведених найрозвиненішими країнами. І, що важливо, санкцій Росії щодо західних харчів. При цьому Україна, через яку, власне, й розгорівся наймасштабніший за останні роки геополітичний конфлікт, як декому здається, лишається дещо осторонь від цих санкційних дій з огляду на об’єктивну економічну, інвестиційну і зовнішньоторговельну залежність від північного сусіда. Думки висловлюються неоднозначні, суперечливі й часом позбавлені системності, цілісності розуміння.

Щодо найочевиднішого, то, на мою думку, купувати російські товари – це особиста справа кожного. Це залежить від власної патріотичності.

Щодо деяких українських промислових підприємств, то в низці випадків через тривалу кооперацію продукція російських компаній просто не має альтернативи. Принаймні в короткостроковій перспективі замінити її вельми складно. Так само, як відомо, важко відмовитися від російських енергоносіїв. Та, напевне, в цьому й немає однозначної потреби. Зрештою, торговельну війну (як і війну взагалі) ми Росії не оголошували.

Зі зрозумілих причин не визнаючи РФ формально (у юридичному полі) стороною воєнного конфлікту, ми, найімовірніше, ще довго перебуватимемо в стані перманентної інформаційної, гібридної, але неоголошеної війни. У цій ситуації Україна повинна виконувати всі зобов’язання, взяті нею в межах СОТ, внутрішнього та міжнародного законодавства, враховувати свої інтереси, зокрема потребу в критичному імпорті низки товарів.

Тиждень.ua: Але ж Європа також має аналогічні зобов’язання, проте санкції ввела…

– Ми маємо чітко зрозуміти, що зробили Європа й США. Росії не оголосили ні інвестиційної, ні торговельної війни, обмежившись санкціями проти конкретного переліку людей, банків і компаній, пов’язаних з агресією проти України.

У відповідь РФ запровадила санкції проти європейських компаній, що експортують харчові продукти. Фактично це не так санкції, як торгове ембарго, тобто торговельна війна.

Які були кроки Європи щодо України? З 23 квітня вона надала торговельні преференції, як-от відсутність мит при імпорті українських товарів до ЄС. Преференції діятимуть до набрання чинності економічною частиною Угоди про асоціацію 1 січня 2016 року. І це вигідно вирізняє Євросоюз від РФ, яка періодично веде проти України гібридні торговельні війни, маніпулює вилученнями з квазівільної торгівлі.

Україна постає перед необхідністю симетрично відповідати, хоча масштаби збитку, зважаючи на поточну різницю в обсягах економік, часто-густо не на нашу користь. Однак треба розуміти: якби Україна запровадила зустрічні масштабні санкції проти російських виробників, то радше уподібнилася б до РФ. Натомість ми обрали більш європейський шлях.

Так, було ухвалено закон про санкції. Але його дія не спрямована на конкретну країну, він просто формалізує перелік і порядок реалізації доступного для держави інструментарію, що цілком виправдано в ситуації територіальних втрат, неприхованої агресії та дестабілізації на Донбасі. Україна, попри все, поки що не запровадила масштабних санкцій, не реалізовувала ембарго.

Тиждень.ua: Не секрет, що головна проблема у зв’язку з цим – російські банки, які широко представлені в Україні. На вашу думку, чи вистачить в НБУ сміливості дістатися до них, адже Гонтарева вже розпочала чистку банківського ринку?

– Я тут не сплутував би понять. Те, що зараз робить Нацбанк, я більш ніж упевнений, до санкцій проти російських фінустанов не має жодного стосунку. НБУ послідовно й об’єктивно прибирає з ринку слабкі, схемні та кептивні банки. Те, про що довгий час (принаймні з 2008-го) казали міжнародні експерти. А всі ці роки (2008–2014) хвороба тільки загострювалася. І деякі навкологромадські діячі навіть зробили собі кар’єру, захищаючи невеликі (чи й зовсім дрібні) банки. Це болісний процес, що й не дивно: так довго зволікали, що без ампутації не обійтися.

У роботі нового голови НБУ, якщо говорити про сміливість, показовим є формат початку реформ. В Україні донедавна був дещо інший формат: щось написати, з півроку (а краще рік) обговорювати, бажано при цьому вихолостити суть, щоб нікого не образити, урочисто прийняти і все одно (й це головне!) не виконати. А тут за п’ять місяців ліквідовано або підготовлено до ліквідації 34 фінустанови. Реформи в банківському секторі не тільки розпочалися, а й, дуже на це схоже, вже незворотні!

Тиждень.ua: Як ви оцінюєте збитки від санкцій?

– Збитки від санкцій на сьогодні більш ніж достатні. За різними оцінками, йдеться про десятки й сотні мільярдів у більш твердих валютах, ніж наша національна. Ось стислий перелік оцінок, до речі, з відкритих джерел:

– у Росії – $40 млрд за рік (Мінфін РФ), від €23 млрд (1,5% ВВП) у 2014-му до €75 млрд (4,4% ВВП) у 2015-му (EUobserver), і це якщо не брати до уваги колосальні втрати від падіння ціни на нафту, з урахуванням яких (The Economist) збиток сягає й $1 трлн;

– у Європи – €50 млрд (0,4% ВВП ЄС) у 2015-му (Єврокомісія).

Експорт України до РФ теж, прямо скажемо, не зріс.

Безумовно, це не сприяє розвитку міжнародної торгівлі й зростання світової економіки.

Тиждень.ua: Але знову ж таки чи не підхльосне це імпортозаміщення? Маю на увазі імпорт російських товарів.

– Підхльосне, звісно, і це добре. Високий рівень внутрішнього споживання – неймовірна подушка для будь-якої економіки в будь-якій проблемній ситуaції. Подивіться на Польщу. Десь читав, що економіка нашого найближчого західного сусіда є однією з двох у світі, які найменше постраждали від наслідків останньої світової фінансової кризи.

Тиждень.ua: А друга яка?

– Ізраїль. Але там свої особливості, хоча внутрішнього споживання теж ніхто не скасовував.

Тиждень.ua: Повернімося до наших реалій. То як у такій ситуації було б логічно поводитися Україні?

– Головне, як на мене, тут ось що. Зрозуміле прагнення ущемити країну-агресора не має брати гору над економічними й правовими аспектами. Зрештою, Україна – демократична держава, зацікавлена в інвесторах і зовнішньоторговельних партнерах, зокрема й російських, яких на сьогодні в структурі української економіки чимало.

Чи треба ініціювати або схвалювати погроми банків із російським капіталом? Чи треба штучно перешкоджати залученню ними вкладів? Мабуть, у цьому немає жодної потреби й користі для України. А ось чи варто допускати їх до обслуговування бюджетних підприємств? Не факт! Це вже пільга, це вже преференція для будь-якого підприємства.

Вочевидь, саме таким і має бути загальний принцип. Гоніння не потрібні й не краситимуть Україну як європейську країну, але точно не повинно бути пільг і привілеїв для російського бізнесу, якщо це не критично для України. Європа, до речі, не вводила санкцій проти підприємств, що є предметом російських інвестицій.

А приклади і «продовження» пільг і привілеїв неважко виявити.

Тиждень.ua: Ви маєте на увазі якесь конкретне питання?

– Цілком зрозумілі вимоги забезпечити рівні правила гри, конкуренцію на ринку. Та навряд чи варто створювати російським компаніям або тим, котрі належать росіянам, тепличні умови, тим більше якщо це безпосередньо пов’язано з державними, національними інтересами.

Наприклад, чи зобов’язана Україна в особі НКРЗІ залучати до участі в конкурсі на побудову мережі 3G компанії, поміж акціонерів яких переважають росіяни? Чи можна якось обійтися й без них?

Чи зобов’язана Україна допускати російські майданчики до участі в побудові національної прогресивної системи держзакупівель? Не можна не визнати, що РФ просунулася на шляху до технологічності цього сектору економіки та державних фінансів набагато далі, ніж Україна. І все ж напевне можна обійтися й власними силами. Або залучити фахівців із більш прогнозованих і дружніх до України держав.

Чи зобов’язана Україна в особі ФДМ продавати стратегічно важливі об’єкти на біржах із російським капіталом, а в особі НКЦПФР – допускати їх на конкурс на розміщення облігацій міжнародних організацій? Можна поцікавитися думкою самих емітентів (МФО). Може виявитися, що вони не будуть «за».

Тиждень.ua: Мабуть, останній приклад для вас найбільш важливий, оскільки ви самі маєте стосунок до однієї з фондових бірж. А чи не можна подивитися на ці пропозиції, обговорити ймовірність обмеження преференцій для російських бірж як на неринкові, неконкурентні кроки?

– Звісно, можна. І я впевнений, що багатьом буде вигідно подивитися на це саме так. Але, нагадаю, коли в Україну досить амбітно «заходили» РТС і ММВБ (нині об’єднана Московська біржа), що претендує на купівлю 51% капіталу ПФТС, це викликало вельми активні дискусії. І неважко перевірити, що серед тих небагатьох, хто публічно підтримував такий крок, був і я. Адже очікувалося, що інтеграція з російською біржею, аж ніяк не останньою у світовому масштабі, принесе в Україну технології, забезпечить приплив капіталу, а отже, й ліквідності.

Скажемо прямо: не всі очікування справдилися. Тому що і за нової революційної влади, і за старої (яку важко запідозрити в нелюбові до РФ) російські біржі на ринку поміж лідерів не були.

І якщо вже зайшла мова про конкуренцію, то варто звернути увагу на той факт, що біржова конкуренція – це, якщо хочете, українська особливість. І я більш ніж упевнений, що вона не додає українському фондовому ринку конкурентних переваг на міжнародному рівні, а надто країнних!

Тиждень.ua: Чи вважаєте ви кількість бірж усе ж таки системною проблемою, яка от просто-таки не дає розвиватися фондовому ринку?

– Порівняйте поняття: «обсяг торгів на Варшавській фондовій біржі» й «сукупний обсяг торгів на фондових біржах України». Це дуже різні поняття, принципово різні підходи до вибору моделі ринку й різні наслідки такого вибору.

Україна має 10 фондових бірж, надмірна конкуренція яких не дає ринку змоги нормально розвиватися. Профановано саме поняття лістингу, фінансова інфраструктура аномально зорієнтована на принципово мультибіржовий характер локального ринку.

І в результаті що ми маємо? Warsaw Stock Exchange – символ успішного національного проекту, а наш біржовий ринок – символ чого?

Якою є одна з головних функцій ринку? Визначення справедливої ціни на активи. А ось скільки коштує емітент, який торгується на чотирьох різних біржах, поміж яких немає ані Лондонської, ані Сінгапурської, ані Нью-Йоркської чи Франкфуртської?

Причому нехай би так було, якби за українських емітентів, брокерів та інвесторів конкурували між собою місцеві філії міжнародних біржових холдингів (приміром, NYSE-Euronext із NASDAQ-OMX). Тоді такий підхід був би зрозумілий. Але поки що неочевидний інтерес таких біржових «монстрів» до, можливо, перспективного, але наразі дуже вузького й малоліквідного ринку України.

Про товарний ринок із його майже 600 біржами й вельми умовною інфраструктурою й говорити не випадає.

Тиждень.ua: Тобто прихід неросійських ви схвалюєте?

– Я вважаю, ми здатні зробити своє, досконально вивчивши досвід насамперед західних колег. Навіть якщо припустити, що вони прийдуть і запросто віддадуть своє, то ви ж не думаєте, що воно ось так одразу візьме й запрацює? У нас є власна інфраструктура, власне законодавче поле. Звісно, можна його зруйнувати, але чи розумно це? Понад те, ми вже маємо досвід, коли нам віддали своє. Згадайте, з чого починалася ПФТС? Із проекту USAID. Чи було оцінено те, що з добрих намірів прийшли й віддали нам американці? Де тепер ПФТС, кому вона належить?

А дехто, можу запевнити вас, піддивився й урахував багато з того, що американці принесли тоді на ПФТС. І багато з того, що було зроблено ними потім, адже вони не припиняли розвиватися. Піддивилися, урахували й реалізували самостійно, без фінансової підтримки ні від держави, ні від американського народу. То, може, саме з цієї причини російські біржі не змогли вибитися в лідери нашого ринку?

Є така чудова приказка: «Не робіть, як кажуть вам робити німці, робіть так, як робили німці». У нашому випадку, ще раз повторюся, нам нічого не заважає створити власну інфраструктуру ринку. Причому централізовану й ефективну.

У світі надто велика конкуренція між країнами і ринками за фінансові ресурси, інвестиції та суб’єкти, які ці ресурси залучають, акумулюють та ефективно розміщують. І тому Україна з її дефіцитом капіталу не повинна розкидатися на таку явно надмірну кількість суб’єктів інфраструктури, не повинна дефрагментувати й без того невисоку країнну ліквідність.

Тиждень.ua: Але те, про що ви кажете, видається, чесне слово, чимось фантастичним. Чому ви вважаєте, що це реально?

– Та тому що багато що вже реалізовано. І, знову ж таки повторюся, реалізовано тут не російськими біржами, хоча й за тотальної переваги фінансових та інших можливостей на їхню користь.

Крім того, хай там як, а в нас є центральний депозитарій, є законодавчо легітимізована система розрахунків хоча б за цінними паперами, є єдина система розкриття інформації на ринку, є приклади успішного впровадження ЕДО та ЕЦП, є ІТ для бек-офісів. Звісно ж, маємо й проблеми, але все це створено й функціонує.

Понад те, поганий той солдат, що не хоче стати генералом.

То чому ми не ставимо собі амбітніші цілі, аніж «подвійний лістинг»? Чому не поставити довгострокову мету перетворити Україну на регіональний центр ліквідності хоча б для пострадянських країн (можливо, за винятком Росії)? Звісно, для цього багато ще треба зробити, але немає нічого неможливого.

Чому Варшаві це вдалося? Чому Київ не зможе?

Москва з об’єктивних причин, найімовірніше, перестане бути таким центром ліквідності (якщо вже не перестала). То чому ж не Київ? Якщо не тепер, то коли?

Ось та мета, з великої літери Мета. Не треба нічого бойкотувати, треба зробити краще. Ось суть патріотизму, перепрошую за пафос.